Alicja Bachulska udzieliła wywiadu Instytutowi Spraw Obywatelskich.

Gdyby Alfred Hitchcock chciał nakręcić film na podstawie Pani raportu to od czego powinien zacząć?

Od sceny z panem Wangiem (takim chińskim Kowalskim), który jest przeciętnym obywatelem wykonującym przez całe życie zadania, których był nauczony zarówno przez rodziców, jak i w szkole. I ten pan Wang pewnego dnia popełnia zwykły, ludzki błąd, który warunkuje jego przyszłość. Przykładowo wychodzi z domu w piżamie (takie chińskie przyzwyczajenie, ostatnio coraz częściej piętnowane przez władze) i przechodzi przez ulicę na czerwonym świetle, bo uświadamia sobie, że może warto jednak byłoby wrócić i się przebrać. Pod wpływem emocji podejmuje błędną decyzję, która jest natychmiastowo wyłapana przez system (kamery rozpoznające twarze połączone z bazami danych uaktualnianymi w czasie rzeczywistym), co skutkuje obniżoną oceną pana Wanga. Ocena ta warunkuje jego kolejne wybory życiowe, w tym wypadku ogranicza je w związku z wykrytym niepożądanym zachowaniem. Warto tutaj podkreślić, że film Alfreda Hitchcocka o systemie oceny wiarygodności społecznej w Chinach nie byłby dokumentem – byłby filmem odwołującym się do skrajnych emocji, głównie strachu. A więc ta scena nie odzwierciedla obecnej sytuacji w Chinach, lecz jest jej wyolbrzymieniem. Taki wszechogarniający system oceniający każdego pana Wanga przechodzącego w piżamie przez ulicę na czerwonym świetle jeszcze nie istnieje, ale chińskie władze są na dobrej drodze, żeby tę wizję urzeczywistnić.

Czym więc jest system oceny wiarygodności społecznej w Chinach?

Ten system jest formą innowacji, która ma usprawnić zarządzanie społeczne w Chinach w duchu zgodnym z interesami głównej grupy rządzącej, czyli Komunistycznej Partii Chin (KPCh).

Samo pojęcie innowacji jest nacechowane normatywnie, a cele innowacji technologicznych i przyświecające im wartości są definiowane w zależności od kontekstu kulturowego, ustroju politycznego czy od dominującego systemu gospodarczego. Powstający w Chinach system jest częściowo pokłosiem reform zapoczątkowanych po śmierci Mao, kiedy rządy przejął Deng Xiaoping. Kraj otworzył się gospodarczo, doszło do decentralizacji administracyjnej i fiskalnej, jednak próby reform politycznych i liberalizacji pozostały ograniczone. W perspektywie czterech dekad doprowadziło to do powstania złożonego środowiska społeczno-gospodarczego. Zarządzanie tą złożonością stanowi coraz większe wyzwanie dla KPCh, dla której utrzymanie stabilności społecznej jest jednym z gwarantów zachowania władzy. Chińskie władze zdały sobie sprawę, że potrzebują nowych narzędzi do kontrolowania coraz bardziej zróżnicowanego społeczeństwa. Rozwój technologiczny dał KPCh te narzędzia, nad których użyciem obecnie eksperymentuje się w Chinach, m.in. pod postacią systemów oceny wiarygodności społecznej. Należy podkreślić, że obecnie nie istnieje jeden, scentralizowany system tego rodzaju, ale wiele lokalnych programów pilotażowych skupiających się na różnych obszarach: sferze gospodarczej, normatywnej i społecznej oraz politycznej.

Normatywna to jaka?

Normatywna, czyli związana z wartościami promowanymi przez KPCh wśród chińskiego społeczeństwa. Wartości te są arbitralnie definiowane przez władze. Odnoszą się do przymiotów „idealnych obywateli”, czyli takich, którzy działają zgodnie z interesem rządzących. Ten element powstających systemów ma związek z tzw. „edukacją moralną”, czyli promocją określonych ideałów i wartości w kampaniach politycznych na masową skalę. Kampanie tego rodzaju są stałym elementem chińskiej rzeczywistości społeczno-politycznej, a ich korzenie sięgają końca dynastii Qing, czyli początku XX wieku.

W Chinach mamy do czynienia z trzema typami systemów. Pierwszy to systemy oceniające zachowania rynkowe i konsumenckie ludzi. Tworzone są przez prywatne podmioty, które uzyskały na to zgodę rządu centralnego i działają w dużym uproszczeniu jak programy lojalnościowe. Drugi typ to systemy rozwijane przez organy partyjno-rządowe na poziomie lokalnym, czyli w poszczególnych prowincjach, miastach czy wsiach. Trzeci typ to systemy na poziomie centralnym oceniające przedsiębiorstwa. Motywem przewodnim łączącym te wszystkie typy systemów jest pojęcie wiarygodności. W anglojęzycznej i polskojęzycznej publicystyce systemy te są często błędnie przedstawiane jako „systemy kredytu”. Ma to związek z podwójnym znaczeniem chińskiego pojęcia „xinyong”, używanego do ich opisu w języku mandaryńskim. Słowo to po angielsku można przetłumaczyć jako „credit”, czyli kredyt w sensie finansowym. Po chińsku jednak pojęcie to odnosi się w dużej mierze do zaufania, jak w polskim wyrażeniu „kredyt zaufania”. Nieprecyzyjne tłumaczenie doprowadziło np. do błędnej percepcji, że wszystkie rozwijane obecnie w Chinach systemy oceniają jednostki i podmioty na rynku w sposób numeryczny, jak w przypadku wielu zachodnich systemów oceny wiarygodności kredytowej, np. amerykańskiego FICO – najpopularniejszego systemu tego rodzaju w USA.

A więc jakie powinno być prawidłowe tłumaczenie?

System oceny wiarygodności społecznej, bo element zaufania do ludzi i instytucji jest tutaj kluczowy.

Czy ten system jest pomysłem władz na niski kapitał społeczny, niskie zaufanie obywateli do siebie nawzajem?

Ten problem to zdecydowanie jedna z bolączek chińskiego społeczeństwa i władz. Chodzi nie tylko o niskie zaufanie obywateli do siebie nawzajem, ale również do instytucji, przedsiębiorstw czy administracji publicznej. W tym kontekście systemy oceny są oczywiście próbą inżynierii społecznej, opartą na założeniu, że zaufanie społeczne można zbudować odgórnie, a zachowania i przekonania ludzi można kształtować w scentralizowany sposób. Pomysły tego rodzaju nie są nowością w Chinach, gdzie inżynieria społeczna była narzędziem władz nie tylko pod rządami KPCh. Duża część historii modernizacji kraju to opowieść o rywalizacji sił politycznych, które chciały kształtować chiński naród w duchu darwinizmu społecznego. Przed powstaniem ChRL w 1949 r. zarówno chińscy nacjonaliści, jak i komuniści wdrażali na masową skalę kampanie służące powstaniu „nowego człowieka” i nowych Chin – oczywiście pod odmiennymi sztandarami, ale wiara części elit w moc inżynierii społecznej jako „nowoczesnego”, pozytywistycznego narzędzia była w Chinach obecna przynajmniej od stulecia. Warto tu zaznaczyć, że zbiorowy lęk przed chaosem jest jednym z motywów przewodnich obecnych w chińskiej debacie publicznej od okresu późnej dynastii Qing (XIX wiek) aż do współczesności. Niezależnie od tego, która siła polityczna w danym momencie dominowała w Chinach, jednym z motywów przewodnich w debacie publicznej było przeciwdziałanie chaosowi, przedstawianemu jako źródło chińskich niepowodzeń i słabości w przestrzeni międzynarodowej. Również obecnie motyw zagrożenia związanego z chaosem jest obecny w chińskiej debacie publicznej.

Propaganda KPCh zwykle utożsamia jego widmo z demokracją, której potencjalne wprowadzenie w Chinach rzekomo doprowadziłoby do rozkładu państwa. W ten sposób władze usprawiedliwiają również wprowadzanie rozwiązań, np. technologicznych, ograniczających wolność osobistą i jednocześnie konsolidujących jednowładztwo elit rządzących.

Badania wskazują, że zaufanie społeczne do rządu centralnego jest w Chinach wyższe niż zaufanie do rządu lokalnego. Stoi to w opozycji do spostrzeżeń badaczy państw demokratycznych, gdzie społeczeństwo deklaruje większą ufność wobec rządów lokalnych. Możemy oczywiście zadać sobie pytanie, skąd się to bierze i czy ma związek ze znieczulicą społeczną, o której w ChRL dużo się mówi. Przykładowo w ostatnich latach w chińskich miastach miała miejsce plaga pozorowanych wypadków drogowych z udziałem przypadkowych osób, od których oszuści starali się wyłudzić wysokie odszkodowania. Istnieją nawet specjalne ubezpieczenia od takich zdarzeń. Odzwierciedla to w dużej mierze dysfunkcyjność instytucjonalną całego chińskiego systemu, w którym nie istnieje np. ogólnodostępna opieka zdrowotna, a ludzie bez pieniędzy są często pozostawieni sami sobie w sytuacjach kryzysowych. Brak przejrzystości procedur i słabe egzekwowanie prawa przez wiele lat doprowadziło również do powstania środowiska podatnego na skandale, np. związane z produkcją i dystrybucją skażonej żywności czy piramidami finansowymi. Wszystko to dzieje się w szarej strefie na styku biznesu, polityki i zwykłych relacji międzyludzkich. Nagłaśniane przez media skandale, w szczególności w dobie internetu i mediów społecznościowych, potęgują wśród ludzi poczucie zagrożenia i niepewności. W takim właśnie środowisku KPCh podjęła się karkołomnego zadania odgórnej budowy zaufania społecznego. Odpowiedź na pytanie, czy jest to w ogóle wykonalne, pozostaje otwarta.

A czego w tym systemie się oczekuje od obywateli?

W pewnym sensie sprowadza się to wszystko do posłuszeństwa. Jeśli założymy, że głównym celem systemów oceny jest lepsze egzekwowanie prawa, to cała idea nagle wydaje się mniej kontrowersyjna. Jednakże w Chinach mamy do czynienia z tzw. „rządami prawem”, a nie „rządami prawa”. Oznacza to, że interes partii rządzącej jest zawsze stawiany ponad literą prawa, które samo w sobie jest również pisane w celu konsolidacji całego systemu politycznego stworzonego przez KPCh. Tym samym ciężko uwierzyć, że systemy oceny wiarygodności społecznej będą obiektywnym narzędziem egzekwowania prawa.

Czy ten system może być użyty na potrzeby polityczne?

Obecnie w tym względzie pozostajemy w sferze domysłów. Chiny pod rządami Xi Jinpinga charakteryzuje recentralizacja władzy. Stopniowa eliminacja oponentów politycznych i likwidacja wcześniejszych mechanizmów kolektywnego zarządzania pozwoliła Xi na konsolidację władzy na niespotykaną w ciągu ostatnich czterech dekad skalę. Ruchy te były podejmowane pod hasłem walki z korupcją i frakcyjnością. Według oficjalnej retoryki powstające systemy oceny wiarygodności społecznej mają również pełnić funkcję antykorupcyjną. Można tutaj oczywiście dopatrywać się motywacji stricte politycznych, np. pod postacią chęci świadomego nadużywania systemów oceny w celu karania niepokornych jednostek czy rywali wewnątrzpartyjnych.

Jaki jest najgorszy z możliwych scenariuszy?

Przeniesienie pewnych rozwiązań rozwijanych lokalnie na poziom ogólnokrajowy, czy wręcz ich eksport poza granice ChRL. Chodzi tu m.in. o technologie używane do celów bezpośredniej inwigilacji czy dyskryminacji, które rozwijane są na masową skalę w pewnych regionach Chin, np. w Xinjiangu.

Wdrażanie takich technologii na masową skalę w Chinach stanowi symboliczny koniec zachodnich marzeń o liberalizacji kraju wraz z jego rozwojem gospodarczym. Ostatnie dekady pokazały, że otwarcie na świat niekoniecznie skutkuje demokratyzacją, a wzrost gospodarczy nie prowadzi automatycznie do zwiększenia swobód osobistych.

Obecnie mamy raczej do czynienia z rosnącą potęgą posiadającą narzędzia i wiedzę niezbędną do masowej kontroli ludności na niespotykaną dotychczas skalę. I chociaż systemy oceny wiarygodności społecznej obecnie nie są jeszcze „orwellowskim koszmarem”, mają ku temu potencjał.

Pozwoli to chyba też wygrać z drugim hegemonem. Czy ten drugi hegemon nie robi już tego dzisiaj, wykorzystując zbiory danych, które zbierają Google, Amazon, Facebook i Apple?

W pewny sensie tak, ale w systemach demokratycznych w dalszym ciągu mamy narzędzia pozwalające nagłaśniać nadużycia związane z nieuprawnionym korzystaniem z danych osobowych. Prawdopodobnie o wielu takich nadużyciach nie wiemy, ale możemy o wykrytych przypadkach otwarcie debatować i zastanawiać się, jak im przeciwdziałać. Natomiast w Chinach i innych państwach autorytarnych taka debata nie będzie w ogóle miała miejsca, a nowe technologie pozwolą na jeszcze sprawniejszą cenzurę, niedługo być może w czasie rzeczywistym. Tym samym wszelkie dyskusje na kontrowersyjne tematy będą tłumione w zarodku. Jednocześnie warto podkreślić, że zarówno w państwach demokratycznych, jak i autorytarnych ludzie w wielu obszarach dobrowolnie lub nieświadomie zrzekają się części prywatności na rzecz wygody. Technologie ułatwiają nam życie i rzadko myślimy o tym, że korzystanie z nich może stanowić dla nas potencjalne zagrożenie. Kiedy wszystko dostępne jest za jednym kliknięciem, kwestie nadużyć są wypierane i traktowane jako mało prawdopodobny scenariusz, który przydarza się innym, ale nie nam. Do protestowania też mamy mniej zapału, bo żyje nam się wygodnie.

Z jednej strony dziś możemy w Polsce protestować, ale z drugiej strony treści niepoprawne politycznie są cenzurowane. Przykładem może być chociażby Facebook, który obcina zasięgi, albo wręcz odmawia przyjęcia reklamy, która popularyzuje ważny społecznie temat. W ubiegłym roku Instytut Spraw Obywatelskich chciał zapłacić FB za reklamę petycji #STOPsmog5G, ale korporacja nie przyjęła tego zlecenia…

Definicja cenzury jest płynna, jednakże jak wcześniej wspomniałam, w Polsce możemy o tym otwarcie dyskutować. Ograniczania wolności wypowiedzi podlegają otwartej debacie publicznej, co sprawia, że ewentualna cenzura nie jest całkowicie arbitralna. Mamy świadomość kontrowersyjności pewnych tematów i możemy wysłuchać wielu głosów czy opinii. Natomiast w Chinach arbitralne decyzje na poziomie centralnym skutkują całkowitym usunięciem pewnych kwestii z debaty publicznej. Jednocześnie cenzurowane tematy podlegają nieustannej ewolucji wraz ze zmieniającą się sytuacją społeczno-polityczną w państwie. Przykładowo jednego dnia Kubuś Puchatek (czyli karykatura przewodniczącego Xi) jest na cenzurowanym, innego dnia już nie. Chińscy internauci są bardzo kreatywni, jeśli chodzi o obchodzenie mechanizmów cenzury, lecz wola Pekinu w kwestii kontrolowania dyskusji jest niezachwiana, a nowe technologie usprawniają odgórne mechanizmy prewencji i kontroli.

W Pani raporcie pojawia się wątek czarnych i czerwonych list. Co to za listy?

Czarne listy wyszczególniają osoby, które popełniły pewne wykroczenia i są w ten sposób publicznie piętnowane. Czerwone przedstawiają osoby o „nienagannej postawie moralnej”, czyli np. nowoczesnych „przodowników pracy”. Przymioty tych modelowych obywateli nagradzanych na czerwonych listach są definiowane przez KPCh.

Czarne listy mają bezpośredni związek z wyrokami sądowymi i osobami, które nie honorują tych wyroków. Umieszczenie nazwiska na czarnej liście nie jest efektem niskiej oceny w danym systemie, jak niekiedy przedstawiają to media, ale złamania prawa. Przykładem jest słynny nagłówek o 23 mln Chińczyków, którzy w 2018 roku nie mogli kupić biletów na samoloty i koleje szybkich prędkości. Osoby te dopuściły się np. bójek w środkach lokomocji i zostały ukarane ograniczeniem dostępu do transportu uznawanego w Chinach za luksusowy. Oczywiście rozwiązania takie są niesamowicie dyskryminujące i stygmatyzujące, podkreślają również różnice społeczne oraz postrzeganie konsumpcji towarów i usług uznawanych za luksusowe w kategorii przywileju, który państwo jednostce może w każdej chwili odebrać.

Ile osób jest na czarnej liście?

Nie ma jednej czarnej listy, są one sektorowe i liczba osób na nich ujętych nieustannie się zmienia. Jeśli dana jednostka ureguluje swoją sytuację prawną, może zostać z takiej listy usunięta. Obecnie na różnego rodzaju czarnych listach figurują dziesiątki milionów Chińczyków, a ich nazwiska są publicznie dostępne w internecie.

A na czerwonych?

Tego nie wiemy, czerwone listy nie są scentralizowane i upubliczniane. Są to raczej lokalne rozwiązania wpisujące się w tradycję nagradzania tzw. „modelowych obywateli”, zapoczątkowaną pod rządami Mao. Modelowi rewolucjoniści zmienili się w modelowych „kapitalistów z chińską charakterystyką”, czyli pracowite jednostki oddane „służbie ojczyźnie”. Wracamy tu znowu do motywu posłuszeństwa i egzekwowania „rządów prawem”. Czerwone listy są najbardziej symboliczne z tych wszystkich rozwiązań. Dużo większy nacisk kładzie się na kary niż na nagrody.

Zwraca Pani uwagę w tytule swojego raportu, że system wdrażany dziś w Chinach to rzeczywistość między „orwellowskim koszmarem” a „technokratyczną utopią”. Dlaczego?

Jak wskazują badania, część chińskiej klasy średniej, a w szczególności mężczyźni z dużych miast, postrzega ten system w kategorii „technokratycznej utopii”. Respondenci w sondażach deklarują wiarę, że system oceny usprawni ich codziennie funkcjonowanie, poprawi egzekwowanie prawa i ulepszy ogólną jakoś życia. Chińska klasa średnia to główny beneficjent rozwoju gospodarczego kraju. Przedsiębiorcy, komercyjna branża kreatywna czy twórcy start-upów z wielkich miast liczą na stworzenie przez państwo stabilniejszego środowiska prawnego, leży to w ich interesie. Z perspektywy rządu w Pekinie jednym z warunków sukcesu systemu oceny wiarygodności społecznej jest jego akceptacja wśród ogółu społeczeństwa. Dotychczas wydaje się ona relatywnie wysoka. Uprzywilejowane grupy wydają się postrzegać powstający system jako narzędzie rozszerzające ich swobody osobiste, głównie w obszarze konsumpcji. Najbardziej sceptyczną wobec systemu grupą społeczną są kobiety z obszarów wiejskich. Zwraca się uwagę, że to właśnie one mogą być pierwszymi ofiarami tego systemu: marginalizacja cyfrowa dotyka je najbardziej i sprawia, że tracą i tak niskie poczucie kontroli nad własnym życiem.

A „orwellowski koszmar”?

On dotyczy dziś głównie ludności mieszkającej w regionach, gdzie władze eksperymentują z wprowadzaniem masowych technik inwigilacyjnych i prewencyjnych. Chodzi tu np. o traktowanie muzułmańskiej mniejszości ujgurskiej w prowincji Xinjiang. W związku z systemową dyskryminacją Ujgurów, np. na stanowiskach publicznych i z masowym napływem dominującej w Chinach grupy etnicznej Han, napięcia w regionie zaczęły rosnąć. Poskutkowało to m.in. zamieszkami i atakami terrorystycznymi, które chińskie władze wykorzystały jako pretekst do wprowadzenia polityki represji wobec całej mniejszości ujgurskiej. Obecnie według różnych źródeł w tzw. „ośrodkach reedukacji” przebywa od jednego do trzech milionów Ujgurów, którzy poddawani są przymusowej indoktrynacji w zamkniętych ośrodkach.

Od kiedy działają te obozy? I co się w nich dzieje?

Około 2017 roku obserwatorzy zaczęli zauważać znikanie Ujgurów – zarówno przeciętnych mieszkańców Xinjiangu, jak i rozpoznawalnych ujgurskich naukowców czy artystów. W tym samym okresie na zdjęciach satelitarnych z regionu zauważono powstawanie nowego typu infrastruktury przypominającej obozy internowania. Początkowo rząd w Pekinie zaprzeczał istnieniu obozów. Wraz z coraz szerszą dokumentacją i świadectwami ze strony osób bliskich internowanym, dotyczącymi nadużyć w obozach, chiński rząd zmienił taktykę i zaczął przedstawiać cały proceder jako „program reedukacji” w celu wykorzeniania separatyzmu i ekstremizmu religijnego.

Obecnie wiemy, że w Xinjiangu chińskie władze eksperymentują m.in. z technologiami rozpoznawania twarzy wyspecjalizowanymi w profilowaniu członków określonych grup etnicznych, czy zbieraniem DNA i skanowaniem tęczówek oczu w celu stworzenia bazy danych o wszystkich mieszkańcach regionu. Potencjalne spektrum zastosowania tego typu danych przez władze pozostaje właściwie nieograniczone.

Kontrola ludności w Xinjiangu przyjęła dużo bardziej drastyczną formę w porównaniu z resztą kraju. Można domniemywać, że w sytuacji kryzysowej rząd w Pekinie byłby w stanie wdrażać podobne metody również w innych częściach Chin. Xinjiang jest więc swoistym laboratorium nowych, potencjalnie represyjnych technologii.

A czy Chińczycy nie robili tego wcześniej w Tybecie?

Można zauważyć wiele podobieństw między tym, co wcześniej działo się w Tybecie, a teraz w Xinjiangu. Co ciekawe, Chen Quanguo, czyli obecny sekretarz KPCh w Xinjiangu wcześniej przez pięć lat piastował to samo stanowisko w Tybecie. Pod jego rządami m.in. drastycznie zwiększono tam liczbę posterunków policji oraz zaczęto na masową skalę korzystać z monitoringu w miejscach publicznych w celach prewencyjnych. O sytuacji w Tybecie właściwie nikt już nie mówi. Z perspektywy Pekinu jest to sukces wizerunkowy, którego część prawdopodobnie przypisano rządom Chen Quango. Jego nazwisko notabene znajduje się w amerykańskim projekcie sankcji związanych z łamaniem praw człowieka w Xinjiangu.

W swoim raporcie podkreśla Pani, że głównym celem wdrażania systemów oceny wiarygodności społecznej jest zwielokrotnienie zysków. Dotyczy to zarówno firm na Zachodzie, jak i w Chinach.

Ta teza odnosi się do systemów oceny wiarygodności społecznej rozwijanych przez prywatne podmioty, jak np. grupa Alibaba czy Tencent. W 2015 r. osiem chińskich przedsiębiorstw otrzymało zgodę na prace nad pilotażowymi systemami oceny wiarygodności kredytowej Chińczyków. Warto podkreślić, że przez cały okres reform gospodarczych w ChRL nie udało się stworzyć scentralizowanego systemu oceny wiarygodności kredytowej obejmującego wszystkich obywateli. Żaden z programów pilotażowych zatwierdzonych w 2015 roku nie został zaakceptowany do wdrożenia na poziomie centralnym, ale poszczególne systemy stworzone na tym etapie funkcjonują w Chinach. Najczęściej opisywany jest Sesame Credit należący do Ant Financial, spółki wchodzącej w skład Grupy Alibaba. Sesame Credit analizuje zachowania rynkowe użytkowników AliPay, jednej z najpopularniejszych aplikacji obsługujących płatności mobilne na chińskim rynku. Nieupublicznione algorytmy oceniają użytkowników i przyznają im oceny. Wysoka ocena wiąże się z pewnymi udogodnieniami, jak np. bezdepozytowe wypożyczanie rowerów, czy szybsza rejestracja w hotelach współpracujących z grupą Alibaba, czy do niej należących. Niska ocena nie wiąże się z żadnymi karami, a uczestnictwo w całym systemie jest dobrowolne. Wydaje się, że główną motywacją producentów było zwielokrotnienie zysków grupy Alibaba przez stworzenie systemu zachęt do częstszego korzystania z usług firm z nią powiązanych. Systemy tego rodzaju są rozwijane na całym świecie, np. aplikacje do przewozów Uber czy Bolt prowadzą systemy oceny użytkowników, tak samo platformy takie jak Allegro, Amazon czy Ebay.

A co to znaczy, że cenzura w Chinach opiera się na partnerstwie publiczno-prywatnym?

Nie cenzura, tylko niektóre systemy oceny wiarygodności społecznej. Aparat partyjno-rządowy nie jest w stanie poradzić sobie sam ze wszystkimi wspomnianymi wcześniej problemami związanymi z zarządzaniem społecznym, dlatego też oddelegowuje część zadań prywatnym podmiotom. Przedsiębiorstwa te mają zwykle większą wiedzę, doświadczenie i moce przerobowe, aby te rozwiązania wdrożyć. Te najbardziej udane z punktu widzenia władz mają szanse na implementację również na poziomie ogólnokrajowym.

A jaką rolę mają chińskie organizacje pozarządowe?

Rządy lokalne również oddelegowują pewne zadania związane z zarządzaniem społecznym organizacjom pozarządowym. Oczywiście organizacje pozarządowe w Chinach nie są nigdy do końca pozarządowe w zachodnim rozumieniu, a przynajmniej nie te oficjalnie zarejestrowane, które oficjalnie znane są jako GONGOs – „government-organised NGOs”, czyli w wolnym tłumaczeniu organizacje pozarządowe kontrolowane przez rząd. Zalicza się do nich organizacje specjalizujące się w niekontrowersyjnych obszarach działań, jak np. opieka nad osobami starszymi czy niepełnosprawnymi. Zważywszy na ich ekspertyzę, rządy lokalnie nierzadko zlecają im zadania, których same nie są w stanie zrealizować, jak np. przeciwdziałanie epidemii HIV/AIDS czy zapewnianie edukacji dla dzieci migrantów wewnętrznych w dużych miastach. Jednocześnie istnieją również niezarejestrowane organizacje pozarządowe, które funkcjonują niejako w szarej strefie i zajmują się bardziej kontrowersyjnymi z punktu widzenia rządzących tematami, jak np. prawa osób LGBT czy prawa kobiet. W ostatnich lata władze utrudniają jednak coraz częściej działalność tego typu organizacji.

A czego może nas, Polaków, nauczyć w kontekście geopolitycznym to, o czym dziś rozmawiamy?

Zarówno w Europie Zachodniej, jak i w Stanach Zjednoczonych mamy obecnie do czynienia ze zwrotem w postrzeganiu roli ChRL w przestrzeni międzynarodowej. W ostatnich latach doszło do pewnego przewartościowania – polityka Pekinu pod rządami Xi Jinpinga jest coraz bardziej asertywna, a państwa zachodnie zrozumiały, że nadzieje na liberalizację polityczną w ChRL są bezpodstawne. Jest to widoczne również w Polsce, która powoli odchodzi od niczym niezachwianego entuzjazmu we współpracy z Chinami i wydaje się redefiniować swoje stanowisko wobec Pekinu. Przez wiele lat współpraca ze stroną chińską była niejako „przezroczysta” – korzyści płynące z kooperacji gospodarczej były przedstawiane jako neutralne obietnice bez szerszych implikacji natury politycznej. Kwestie takie jak uwarunkowania funkcjonowania polskich firm na chińskim rynku, m.in. związane z charakterem ustroju politycznego ChRL nie były przedmiotem społecznego zainteresowania. Narracja o współpracy polsko-chińskiej opierała się głównie na promocji obopólnych korzyści, a mało kto zastanawiał się nad ewentualnymi konsekwencjami podejmowanych decyzji. Chodzi tu m.in. o kwestie zależności od jednego producenta – temat ten jest obecny w Polsce m.in. w kontekście debaty o 5G i udziale chińskiego giganta Huawei w tym procesie. Pozycja średniej wielkości państwa, jakim jest Polska, w negocjacjach ze stroną chińską jest siłą rzeczy słaba. Jednakże nasza przynależność w Unii Eueopejskiej daje Polsce narzędzia, które długofalowo mogłyby pomóc w niwelowaniu tych dysproporcji. Biorąc pod uwagę skalę problemów, przed którymi stoi obecne cała UE, ciężko uwierzyć, że w najbliższym czasie uda się wypracować wspólne stanowisko wobec chińskiej ekspansji. W tym kontekście zaproponowana niedawno przez Niemcy formuła 27+1, czyli 27 państw UE i Pekin, może być różnorako interpretowana: albo jako próba „wchłonięcia” formatu 16/17+1, postrzeganego przez Europę Zachodnią jako koń trojański UE, albo jako gest solidarności i zaproszenie do kolejnych kroków w celu stworzenia unijnej strategii wobec ChRL. Czas pokaże, która z tych opcji okaże się bardziej realistyczna.

O czym powinniśmy rozmawiać i pamiętać w polskiej debacie o 5G?

Rozumiem, że w domyśle chodzi o firmę Huawei i jej obecność na polskim rynku. Analiza potencjalnych implikacji natury bezpieczeństwa związanych z udziałem Huawei w budowie sieci 5G w Polsce bazuje na tzw. „znanych niewiadomych”, czyli braku zaufania wobec firmy wywodzącej się z autorytarnego państwa, w którym granica między podmiotami prywatnymi a państwowymi jest nierzadko płynna. Pomimo braku jednoznacznych dowodów, że dalsza ekspansja Huawei na polskim rynku może stanowić bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa, należy pamiętać o szerszym kontekście, również międzynarodowym. Mówiąc ogólnikowo, dywersyfikacja partnerów wydaje się rozsądnym rozwiązaniem w wielu obszarach, również w kwestii 5G. Polska, tak jak każde inne państwo, musi równoważyć własne interesy z interesami partnerów. Ja patrzę na te kwestie przez pryzmat implikacji politycznych, być może eksperci w dziedzinie nowych technologii oceniliby je odmiennie. Warto byłoby wyjść z baniek informacyjnych i skonfrontować perspektywę polityczną z perspektywą technologiczną bez zbędnych emocji.

A co Pani powie o „grze na wielu fortepianach”, w tym „fortepianie chińskim”? A nie przykuwaniu się do jednego fortepianu, amerykańskiego.

Tak jak powiedziałam wcześniej, Polska musi równoważyć własne interesy z interesami partnerów. Ważne jest stworzenie przejrzystych mechanizmów współpracy, które pozwoliłyby na budowanie partnerskich relacji zarówno z poszczególnymi państwami UE, jak i Stanami Zjednoczonymi czy Chinami. Osobiście wydaje mi się, że jest nam dużo bliżej do UE, i USA, niż do Chin. Nie oznacza to, że nie powinniśmy kontynuować współpracy z Pekinem. Tak jak wspomniałam, polska pozycja negocjacyjna jest na każdym polu o wiele słabsza w porównaniu do chińskiej. Dlatego nie powinniśmy działać wyłącznie na własną rękę i bez brania pod uwagę szerszego europejskiego kontekstu i naszych rzeczywistych możliwości.

Czy nasza żywność, jeszcze stosunkowo mało skażona chemią, to jest nasza mocna karta?

Zapewne tak, ale ciężko budować przewagę konkurencyjną w oparciu o produkty rolne.

Polska jest w Chinach mało rozpoznawalna. Chińczycy z klasy średniej kojarzą zapewne Chopina i Marię Skłodowską-Curie, ale polskie produkty nie są znane. Nasz kraj nie ma w Chinach żadnej rozpoznawalnej marki narodowej.

Być może eksport coraz bardziej popularnych na chińskim rynku produktów ekologicznych mógłby być dobrym pomysłem, w szczególności zważywszy na coraz bardziej samoświadomą klasę średnią, która zdaje sobie sprawę ze stopnia skażenia chińskiego środowiska i nie ufa rodzimym produktom. Jednakże promowanie marki narodowej opartej na ekologii musiałoby być wieloletnim wysiłkiem wspieranym przez państwo.

Chyba jest potrzebna po naszej stronie wola polityczna?

Wola polityczna po naszej stronie była widoczna mniej więcej w latach 2011-2017. Mieliśmy do czynienia z „miesiącem miodowym” relacji polsko-chińskich, które jednak nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. Ciężko sobie obecnie wyobrazić powrót tego rodzaju nastrojów. Jeśli wtedy się nie udało, to teraz tym bardziej. W kontekście otwartej rywalizacji strategicznej między ChRL i USA Polska jest pomniejszym państwem trzecim, co nie znaczy, że nie odczuwa efektów rosnących napięć.

Trochę jakbym słyszał profesora Góralczyka, który mówi, że drzwi już się zamknęły. A czy system wiarygodności społecznej, przy długim marszu z czego słyną Chińczycy, będzie kartą atutową w sytuacji, kiedy dojdzie do konfliktu między Chinami a USA?

Nie wiem czy system wiarygodności społecznej jest koniec końców kluczowym elementem tej większej układanki. Wydaje się, że w najbliższym czasie nie dojdzie do żadnego konfliktu konwencjonalnego między ChRL a USA. Strona chińska ma inne narzędzia, które może wykorzystywać na własną korzyść w sytuacjach kryzysowych. Taką kartą jest np. nacjonalizm, od lat 90. odgórnie budowany w ramach tzw. „edukacji patriotycznej” mającej na celu ukształtowanie nowego pokolenia przekonanego o tym, że to KPCh jest gwarantem zachowania godności chińskiego narodu w przestrzeni międzynarodowej. Rząd w Pekinie umiejętnie podgrzewa nastroje nacjonalistyczne w kryzysowych sytuacjach, jak np. wojna handlowa z USA czy obecnie walka z epidemią koronawirusa. W tego typu sytuacjach odpowiedzialność za chińskie niepowodzenia i bolączki jest przenoszona na zewnętrznego wroga – zwalnia to rządzących z odpowiedzialności i kanalizuje społeczny gniew poza granice kraju. Dotychczas KPCh udawało się kontrolować nacjonalizm, ale należy pamiętać, że jest to miecz obosieczny.